Incoherentes


El ministro Ruiz Gallardón, nos dicen, quiere volver al sistema anterior en materia de aborto. El de los supuestos. Y nos dicen que la razón se justifica por la existencia de una concepción cristiana de la vida. Yo creo que es así, seguramente. Creo que las preocupaciones del ministro Ruiz Gallardón y del gabinete del que forma parte beberán de esas fuentes. Por desgracia, esta opinión no casa del todo con algunos hechos. El primero, que la Iglesia Católica, que es la autoridad en el asunto, no admita el aborto en ningún caso. Tampoco en ninguno de los famosos tres supuestos. Sólo admite que pueda ser consecuencia indirecta de un tratamiento para salvar la vida de la madre. En segundo lugar que, al parecer, el ministro Ruiz Gallardón no quiere crimininalizar a las mujeres que aborten fuera de los supuestos. Esto, por cierto, es algo fantástico: ¿cuál será la consecuencia de la reforma? Digo yo que alguna sanción habrá para quien incumpla le Ley. En cualquier caso, la Iglesia Católica lo tiene muy claro: el aborto es siempre un crimen. Un cristiano coherente lo metería en el Código penal.

A pesar de todo, sí creo que la fuente es ésa. Y que el ministro simplemente opta por una decisión pragmática, llegando hasta donde puede, pero intentando dar una cierta ventaja a las posiciones “católicas”. Pero es una opinión. Y la verdad es que estoy lleno de prejuicios en esta materia. Me temo que, como de costumbre, algo habrá que argumentar si se pretende discutir sobre el asunto, más que sacar el espantajo de la contrarreforma y el incienso. Insisto, no obstante: creo que es incoherente en una dirección.

Me gustan las leyes de plazos por una razón básicamente: introducen seguridad jurídica. Y dentro de los plazos da igual que llamemos o no derecho a lo de abortar, porque lo es. El asunto jurídicamente es indiscutible. Si la ley me autoriza a hacer algo y no necesito otros requisitos que unos formularios y mi decisión, eso es un derecho. Lo de los supuestos era una cobertura para el delito. Lo digo claramente, porque delito eran esos abortos fraudulentos según la norma vigente. Eso, naturalmente, es una basura.

Otra cosa es lo de que pueda abortar una menor de edad sin que sus representantes legales consientan. Comprendo que haya quienes pretendan la reducción al absurdo de afirmar que lo contrario es imponer un nacimiento o un aborto. Lo malo es que ¡todos somos campeones en la reducción al absurdo! Si lo malo es imponer un aborto o un nacimiento, no se deberá imponer nunca. ¿Por qué dejarlo en dieciséis? ¡No pongamos un límite! El único límite lo impondría la naturaleza: que la muchacha pueda concebir. Claro, según vamos bajando de edad, y visualizamos a una niña (ésta sí) de once o doce años, parece que la cosa se pone más complicada.

El problema de esa postura es simple. Es un problema de coherencia. Cuando se discute sobre las consecuencias de la edad en la capacidad, se parte de dos reglas bastante sabias: la capacidad se va adquiriendo gradualmente y hay que ser arbitrario.

La primera regla tiene una consecuencia: la persona va adquiriendo capacidad para hacer ciertas cosas y por eso se le deja que haga esto o aquello aun no siendo mayor de edad, pero, a la vez, se considera que la capacidad de actuar en las cuestiones más importantes para su persona, sus bienes y los de los demás se adquiere al final y no al principio. Por eso no puede testar o no se le aplica el código penal de los adultos hasta la mayoría de edad plena. Por eso no se permite que su consentimiento tenga validez cuando puede resultar lesionado (por ejemplo, para tratamientos quirúrgicos o aquellos que afecten a su integridad física). Y por eso, por cierto, yo, como padre, me como las consecuencias indemnizatorias de sus actos.

La segunda regla es muy sencilla: tenemos que poner un límite arbitrario. Hemos puesto 18 años, pero podrían ser menos. Como es evidente, la pretensión de la ley es la de resultar general, simple de interpretar y poco susceptible de arbitrariedades.

Si mezclamos las dos cosas, podemos optar por rebajar la mayoría de edad. Y dejarla en 16 ó en 14 ó en 8. La consecuencia será general: podrán votar (incluido al partido de los lunnis); podrán vender sus bienes o donarlos o testar; se les aplicará el código penal; podrán sacarse un carnet de conducir si miden más de 135 cm y podrán abortar sin que sus padres se entrometan.

También podemos hacer lo contrario: aumentar la edad. Habrá quien crea que esta medida se acomoda más a la realidad. Yo no. Lo único que nos faltaba: más hordas de adultos que se comportan como niños. Yo soy partidario de rebajarla. Ya ven. Ajustar la norma a la realidad biológica.

Lo que no es admisible es jugar a la responsabilidad y la irresponsabilidad a la vez. A eso se le llama incoherencia. Y algunos malpensados añadirían que es un ejemplo más de la incoherencia socialdemócrata.

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61 comentarios en “Incoherentes

  1. Lo suscribo todo. No puedo comprender ciertos razonamientos y menos el de que unos fetos tengan más derecho a seguir adelante que otros cuando a la vez se considera un asesinato el abortar un feto que en principio, viene sano. Eso por “lo civil” que me gusta más que “laico”. Si además se es católico, efectivamente, la Iglesia Católica no lo permite en ningún caso. En ninguno, excepto en el que usted menciona.

    Es dificil encontrar mayor hipocresía que en este asunto. Puedo sólo comprender los insultos – aunque no tenga porqué- de los que no lo aceptan, el aborto en ningún caso.

    En fin, al menos sé que en este lugar no me insultaran, ni tengo porqué decir qué haria si me tocara cerca el caso, es decir no necesito buscar un salvoconducto -para evitar en insulto descarnado- y asegurar a la plebe que sí, que a pesar de lo que opino, tranquilos, que soy buena.

    Esto último se agradece, el respeto, aunque no tengan porqué estar de acuerdo -no hace falta decirlo- con lo que considero más acertado: una ley de plazos; con todos los reparos y discusiones que quieran sobre el caso de las menores.

    Especialmente de acuerdo estoy con el autor del post en su último párrafo. (Aunque mal arreglo tiene eso, porque es esa una actitud marca da la casa, del país)
    .
    En fin, todo esta dicho en el post de Tsé.

  2. – Sobre su segunda objeción: “no crimininalizar a las mujeres que aborten fuera de los supuestos”, ¿qué pasa con Lay actual – o qué propondría usted – respecto a las mujeres que aborten fuera de los plazos?
    – Sobre esto “Me gustan las leyes de plazos por una razón básicamente: introducen seguridad jurídica” una Ley que prohiba el aborto en cualquier caso también ofrece seguridad jurídica

    Yo soy más restrictivo que Gallardón: una Ley que despenalice el aborto en determinados supuestos Y SOLO SI el aborto se efectúa dentro de los 3 primeros meses de gestación.

  3. [2] Bueno, lo de la criminalización es de Gallardón, pero le contesto. Yo haría una ley de plazos y fuera de ellos (salvo de haber peligro -físico- para la vida de la madre) lo convertiría en delito.

    Sobre lo segundo: yo soy partidario de una ley de plazos. Dentro de esos plazos sin alegar causa alguna.

  4. “Un cristiano coherente lo metería en el Código penal.” Yo no soy jurista ni sé muy bien hasta qué punto podría definirme como “cristiano”, pero cierta persona que conocí y que era, por una parte, sacerdote y, por otra, catedrático de derecho, me explicó hace ya muchos años que el que el aborto se pudiera considerar moralmente como un crimen no implicaba necesariamente que debiera ser también legalmente un crimen. Como ha pasado mucho tiempo, no sé si recojo bien su argumento, pero creo recordar que lo ejemplificaba con los deseos contra la vida de otra persona. Para un cristiano desearle la muerte a otra persona puede ser moralmente tan grave como sería matarla de hecho, pero sería un disparate que en el código penal se introdujera el delito de desear mal a nadie. Otro tanto sucede con muchas cosas, como el adulterio o fumar (que puede equivaler a atentar contra la propia vida y, por tanto, pecado mortal): su gravedad moral no tiene por qué ir acompañada de una sanción penal. En sentido contrario, determinadas cosas pueden estar castigadas por el derecho penal (como quemar la bandera de un país), sin que por ello sea necesario suponer que también constituyan un pecado desde el punto de vista de la moral cristiana. Pido perdón, en fin, porque estas palabras no hacen justicia al pensamiento de aquel sabio sacerdote y jurista. Pero creo que un grave problema que tiene la sociedad española es la permanente confusión entre derecho penal y moral. Y esta confusión, por cierto, no la tiene sólo la Iglesia Católica: todas las políticas “de género” son una buena muestra de ese deseo de llevar al código penal nuestros prejuicios morales.

  5. ¿A qué se refieren ustedes exactamente con lo de los plazos? ¿Por qué lo mencionan en plural? Dado que abortar es algo que no se puede hacer “un poquito”, o un 60 por ciento, supongo que quieren decir “plazo”, en singular. Es decir, plazo hasta los X meses y punto.

    Yo estoy con el Don Tsé. Un plazo para abortar y, dentro de este, porque sí. Y se acabó.

  6. A mi lo que me preocupa es que, si el feto es un ser humano (es un ser y es humano, ¿no? En todo caso no es cánido, ni felino, etc.), que, según el código civil sólo es titular de derechos futuros en relación con la herencia, no se le reconozca el derecho básico a seguir desarrollándose hasta nacer y poder heredar…
    El problema surge evidentemente cuando hay conflicto entre la gestadora y el gestado: es un poco brutal darle prioridad al miembro más fuerte de esa dualidad y dejar desprotegido al más débil…
    Tengo un concepción muy positivista del derecho y no soy cristiano, pero lo unico que sé es que es un tema muy jodido para resolverlo en unos pocos párrafos.

  7. [7]. Sámuel, no relea Ud. más. No hace falta leer, ni mucho menos releer, para percatarse de los problemas de toda índole que surgen cuando una menor de edad pueda abortar sin que sus padres tengan conocimiento de su decisión y del hecho que piensa llevar a cabo. Si no se ha percatado ya de esos problemas, no se percatará jamás de los jamases.

  8. Estimado Tse. Sin acritud, entiéndame, no pretendo sentar cátedra en esta materia, le diré que han sido muchos los seres humanos que se han declarado contrarios al aborto desde puntos de vista morales muy diferentes. Y algunos de ellos con una contundencia notable. A vuela pluma me vienen a la cabeza tres casos señeros:
    1) Don Severo Ochoa, científico, premio nobel, ateo o agnóstico declarado y firmemente contrario al aborto
    2) Pier Paolo Pasolini, intelectual comunista, y también firmemente contrario al aborto
    3) Mahatma Gandhi, nada que ver con la moral católica y radicalmente contrario al aborto.

    Las tres citas que recuerdo aquí se producen en contextos morales muy diferentes; en común, sin embargo, tenían una valoración enorme del derecho a la vida del nasciturus. Por razones diferentes cada uno de ellos.

    Solventar el tema basándose en una supuesta seguridad jurídica, discúlpeme, no me parece de recibo. La seguridad jurídica se puede conseguir de muchas formas diferentes y es, en mi opinión, de segundo orden en el tema del aborto.

    Yo, en particular, niego que la mujer tenga derecho a abortar. Y por una razón evidente: nadie puede tener derecho a hacer algo que implique la muerte de otro ser humano.

    Para negar este axioma (verdad que se sostiene por si misma) la anterior ministra Aido, argumentaba que el feto NO es un ser humano. Y, en última instancia, se tiene que admitir que el feto no es un ser humano si se quiere concebir el aborto como un derecho de la mujer.

  9. 2) Pier Paolo Pasolini, intelectual comunista, y también firmemente contrario al aborto

    *********

    Por completar la información: Pasolini pagaba por tener sexo, por prostituirse con él, a adolescentes y a menores de edad. Que venian, ya se lo pueden imaginar, de familias pobres y marginales. Nunca lo ocultó, me parece.
    Si, era públicamente contrrario al aborto, y le recuerdo visitando al Papa de entonces, por este asunto. Él, Pasolini, que robaba el futuro a algunos críos, dando lecciones de moralidad y vida. Hay que fastidiarse.

  10. Todos ustedes están sosteniendo un debate muy interesante, mil veces visto, pero erróneo, puesto que la cuestión no es si el nasciturus por aquí o por allí, si el ser humano es así o asá o desde cuando.

    El debate sólo es uno: Qué hacemos con las mujeres que abortan.

  11. Y sí, ya sé que la respuesta dependerá de lo que consideremos humano y de si el nasciturus y todo eso. Pero mientras discuten y llegan a una conclusión, hay un montón de mujeres que no pueden esperar. Y me temo que esa conclusión no llegará nunca. Esto es como discutir si el hambre se debe combatir luchando contra el capitalismo o mediante la caridad de las gentes cristianas. Se puede discutir mucho sobre eso, pero mientras tanto, el que tiene hambre la tiene cada vez mayor y al final se muere. Y la lucha contra el hambre tiene como objetivo evitar que ese niño se muera, no determinar cuáles son las causas del hambre ni cuál es la manera de combatirlo. Debates, debates y más debates. Y los meses pasan… Y sólo hay nueve…

  12. [11] “El debate sólo es uno: Qué hacemos con las mujeres que abortan.”

    No le entiendo, Lehningen: unos post más arriba decía usted “Un plazo para abortar y, dentro de este, porque sí. Y se acabó.”

    Entonces, ¿qué hacemos con las mujers que abortan fuera de ese plazo?

  13. [13] Pues eso es lo que hay que decidir. Ese es el debate. Una cosa es mi postura, y otra es lo que se decida. Yo voto por que una mujer dentro de los x meses primeros de embarazo pueda abortar sin tener que dar explicaciones a nadie, porque sí. Y fuera de ese plazo que las consecuencias que podría tener un aborto provocado estén claramente establecidas y la mujer lo sepa sin duda posible. Creo que dando un plazo razonable para decidir no habría ningún problema. No creo que nadie cambie una decisión así a los siete u ocho meses.

    Y ya está. No sé dónde ve usted la contradicción en mi planteamiento. Mi postura es la propuesta más arriba (a grandes rasgos, claro). Que otros puedan tener otra, que la defiendan, me parece muy bien. Pero lo que está claro es que el debate sobre lo humano, sobre el derecho del nasciturus y todo eso no acabará llevando a ninguna parte porque entran en juego las creencias de cada uno, la rigidez de sus convenciones morales, etc. No son más que maneras de diferir una decisión que no debería diferirse de ningún modo, puesto que la ley no obliga a nadie a hacer nada. El que quiera vivir en armonía con creencias religiosas o morales de algún tipo podrá seguir haciéndolo. Y si le molesta que los demás no tengan reparos en hacer aquello a lo que él no se atreve, que se aguante. Porque el debate es irresoluble (y es irresoluble porque ni la ciencia va a descubrir la molécula de “lo humano que nos diferencia de los animales” ni Dios se va a aparecer a toda la humanidad a decir “Yo insuflo el alma a los embriones en el quinto mes de embarazo, así que a partir de ese momento prepárense a sufrir mis iras”) mediante otra cosa que no sea el consenso. Y eso no lo habrá nunca.

  14. Como tantas veces, el amigo Funes pone el dedo en la llaga. Los defensores de la actual legislación, ¿qué opinan sobre una eventual responsabilidad penal de la mujer que hoy abortara pasado el plazo legal?

  15. [5] Hombre, podría haber diferentes plazos según supuestos. Hasta tal sin alegar causa, alegando tal causa hasta cual. Tampoco es que importe mucho a efectos de lo que se discute.

  16. [6] Yo no pretendo resolverlo. Digo que prefiero una Ley de plazos por una razón muy concreta. Mi posición es la siguiente: no es lo mismo un cigoto que un feto de tres meses; ni es lo mismo uno de tres que uno de seis; ni uno de seis que un recién nacido. Puestos a buscar un punto intermedio, prefiero que se regule de manera que haya una salida razonable a embarazos no deseados. Razonable es que se pueda abortar antes de que un desarrollo fetal determinado. Y después será delito. Ya sé que puede ser insatisfactorio, pero en eso radica la transacción. Y al menos se consigue que sea claro y seguro.

  17. [7] ¿Problema? Ninguno. Tampoco hay ningún problema para meter en la cárcel a uno de dieciséis años que comete un delito o para que haga testamento o para que vote. Por mí que se rebaje la edad. Sólo pido coherencia.

  18. [9] Usted tiene esa opinión. Yo otra. Los argumentos de autoridad no me valen, porque yo no digo que la prohibición del aborto sólo sea defendible desde posiciones religiosas. Yo hablaba de algo muy concreto: el PP y Ruiz gallardón. Ya sé que D. Alberto no es budista. Y además, he dejado claro que no tengo pruebas y es sólo una creencia, lo de que le influya el pensamiento de la Iglesia Católica a estos efectos.

    La seguridad jurídica es algo muy importante cuando se trata de legislar. Usted querría prohibir el aborto. De acuerdo. Yo no, en todos los casos, claro. Como la mayoría de la gente piensa como yo y eso se refleja en el parlamento (hasta ahora), prefiero una ley bien hecha a otra mal hecha, que permite igual número de abortos pero a escondidas.

  19. [13] Tiene razón Lehningen por algo muy simple. Cuando te dan un plazo razonable para abortar y no lo haces, ya no puedes alegar que la legislación te impide abortar. En eso también consiste la transacción: como yo sé que hay muchas personas para las que matar a un feto de 6 meses es una aberración, llego a un acuerdo con ellas: sí al aborto hasta los 18 (por poner un ejemplo) y delito después. Así que ya tiene su respuesta.

  20. [15]
    Pues me parecería bien siempre y cuando esa mujer haya podido abortar libremente antes de un plazo determinado. Es decir, el aborto no es algo que pueda hacerse a capricho: “ahora me viene bien, ahora no, etc”. Si lo quieres tener, lo tienes, y si no, hasta el cuarto mes lo puedes evitar. Ahora bien, no vale arrepentirse ni cambiar de decisión.

    Personalmente no tengo muy claro lo de las responsabilidades penales, pero acepto que las haya si algunos creen que deba haberlas, siempre y cuando ellos acepten que hasta determinado plazo yo pueda abortar sin tener que dar ninguna explicación. El problema es que los que se oponen al aborto tampoco son muy claros en este sentido. Sólo quieren poner trabas, impedir que se cometan abortos, pero no dicen nada respecto a las madres ni a las consecuencias del acto de abortar. Es algo parecido a lo de penalizar el tráfico pero no el consumo de droga. Me parece que no son consecuentes consigo mismos. Si usted considera el aborto un asesinato, contemple la cárcel para la mujer, y si no, entonces cállese.

    A mi, por ejemplo, me pareció una frivolidad lo de la ministra Aído cuando dijo lo de “Abortar es como ponerse tetas”. Pero admiro su valor al poner el debate en el único plano posible, que es el del axioma indemostrable. Echo de menos que alguien del otro bando salga y diga: “la mujer que aborta es una asesina y hay que meterla en la cárcel”, que sería una afirmación equivalente en su tremendismo. Sí, hablan de asesinato, pero no están dispuestos a aceptar el corolario de esa afirmación, que sería la cárcel, la indemnización a los familiares del nonato. Y es que ni ellos lo tienen claro. Así, que, como dicen los que regatean al vender, “ni pa tí ni pa mí”.

  21. Cuando digo lo de “usted” no me refiero a usted, Schultz, sólo utilizo la segunda persona de modo retórico, espejado me parece que se llama. Evidentemente, no le estoy diciendo que se calle.

    A ver si me quito ese vicio

  22. [19] Me expresé de pena. Lo que quise decir es que no veo el problema en que haya edades distintas para cada cosa: 16 para abortar, 18 para ir a la cárcel.

  23. [30] Quiero decir – y ya lo dejo- que entiendo que una edad fija y común para abortar, votar, ir a la cárcel etc…simplifica las cosas. Pero pienso que la simplicidad no tiene porqué ser el criterio prevalente (en EEUU conduces con 16 y sólo puedes comprar cervezas con 21). Y tan arbitrario es fijar un solo límite como fijar cuatro.

  24. [20] Tsé. No he debido expresarme bien. Yo no estoy por prohibir el aborto siempre. Creo que una ley de plazo + algunos supuestos convenientemente elegidos minimizaría el problema. La ley de plazos sólo no vale, en mi opinión, pues es lo mismo que sacralizar el derecho de la mujer a abortar, algo que yo no admito. Y creo que debería quedar muy claro que el aborto, así en abstracto, es un delito que debe ser combatido como cualquier otro delito.

    En cuanto a seguridad jurídica, claro que es importante. Pero, ¿hablamos de la seguridad jurídica del chaval cuya vida va a ser cercenada de cuajo? ¿de la seguridad jurídica del que practica el aborto? ¿de la mujer que aborta?
    En mi opinión hay mucha tela que cortar en este tema, pero sigo considerándolo de segundo orden. De primer orden es, en mi opinión, la calificación del aborto y la clarificación de las circunstancias en las que no debe ser perseguido.

  25. [25] Lehningen

    Oiga Lehningen, creo que no se está enterando de mucho. A mi, que soy contrario al aborto, que lo considero un delito y que creo que sólo en determinados supuestos y con una ley de plazos estricta no debería ser perseguible, me molesta que intente ponerme en una posición simétrica de la de la ex-ministra Aido…. Perdone, pero no se lo admito…. Entre Aido y yo, no hay simetría posible…

  26. [30-31] No es simplicidad. Es coherencia con otras decisiones incluso de menor importancia. Por ejemplo consentir una intervención quirúrgica. Recuerde que yo defiendo que abortar fuera de plazo sea delito. Yo creo que esto es una de esas cosas que hay que hacer cuando eres mayor de edad. Lo de los americanos es un mal ejemplo. Es un caso precisamente de incoherencia.

  27. [32] Yo creo en plazos sin necesidad de justificación porque creo que existe un conflicto entre la libertad de la mujer y la necesidad de protección a los no nacidos que debe resolverse en favor de la libertad de la mujer (por muchas razones, no le daré la brasa). Sin embargo, como comprendo el problema de mi posición para mucha gente (por ejemplo, usted) admito un cierre de esa posibilidad en un plazo razonable. Es una búsqueda de equilibrio.

  28. [33]

    Pues ha hablado usted muy claro y rotundo. Eso es precisamente lo que yo echo de menos cuando salen los antiabortistas a hablar. Usted, en su postura, es claro e inequívoco. “Esto es un crimen y ya está. No hay más que hablar.” Loable

    Pues justo eso es lo que hizo la Sra. Aído. Yo no pretendo equipararle a usted con ella, ni decir que sus posturas sean equivalentes. Sólo digo que ella se posicionó en el debate con la misma rotundidad con la que lo ha hecho usted en su post. Pero el hecho de que ustedes dos se pongan en el mismo punto de partida no quiere decir que sean iguales. La carrera la ganará el más fuerte y ágil.

    De todas formas, le rogaría que se extendiera un poco más en lo de que lo admitiría en algunos casos y plazos.

  29. [35] Tsé. Si desea y tiene tiempo, puede darme la brasa. Una de las sentencias que Ud. firma: “existe un conflicto entre la libertad de la mujer y la necesidad de protección a los no nacidos que debe resolverse en favor de la libertad de la mujer” me parece una frivolidad intelectual, que me extraña mucho en una persona como Ud, a la que tengo cierta estima desde los tiempos del blog de Arcadi.

    La historia del aborto en Europa, aunque sea excesivamente simplificada, comienza siendo una cuestión puramente académica. Hay un problema, en ciertos casos en los que el embarazo puede provocar problemas graves, incluso la muerte, a la mujer gestante. Se resolvía mediante la doctrina que la Iglesia Católica impartía: se optaba por el futuro bebe porque era el elemento más débil. Esta postura es errónea, pues conduce a un círculo vicioso. Si se declara que el ser más débil es el futuro bebe, de inmediato se convierte a la madre en el ser más débil…

    Es evidente que el problema del aborto surge cuando se debe elegir entre la vida del futuro bebe y la de la madre. Es evidente, también, que la mujer no tiene derecho a abortar, pues, como he expresado antes, nunca puede configurarse como derecho una acción que implica la muerte de un ser humano. Por tanto, el aborto debe contemplarse, por defecto, como un delito y como tal ser perseguido. Ahora bien, existen situaciones en las que el aborto puede estar despenalizado y, por tanto, no sería perseguible. Los tres supuestos que la ley anterior contemplaba,:
    1) en casos de violación,
    2) en casos de grave peligro para la salud de la madre
    3) en casos de graves lesiones que imposibiliten la vida del futuro bebe
    parecen razonables si, ademas, se fija un plazo para practicar el aborto.

    El problema, desde mi punto de vista, es que la falta absoluta de control sobre los supuestos en los que se “permitia” abortar y el uso totalmente indebido del supuesto 2) aduciendo peligro para la salud mental de la madre, convirtieron la ley anterior en un coladero hipócrita. La sociedad española ha sido absolutamente tolerante con una situación inadmisible, en este tema y en en el tema del terrorismo etarra. En mi opinión en una falta de músculo moral que asusta…

    Disculpe que le haya dado la brasa….No era mi intención inicial.

  30. Lo de la violación es algo que nunca he entendido muy bien. ¿Por qué sí se puede matar a un niño al que lo único que le pasa es que su padre es un criminal?

  31. [34] De acuerdo, pues entonces yo defiendo que en esas otras decisiones-de-menor-importancia (habría que ver cuáles son, caso por caso) se reduzca la edad a los 16 años. Pero en caso contrario, incluso si fijáramos la mayoría de edad como límite ¿no habría ahí una incoherencia básica con la edad con la cual una chavala puede mantener relaciones sexuales libremente- 16 años?

  32. [41]

    No estoy de coña. Me sitúo en los argumentos de mi oponente y sigo tirando del hilo, a ver qué sale. Repito: si lo más importante es la vida del bebé y el aborto es un crimen en cualquier caso, ¿por qué en ese caso sí es tolerable ese crimen? El niño es inocente por completo y puede estar desarrollándose tan sano como una pera.

    Vamos a ver. El sr. Gora-Gora ha respondido muy claramente a mi demanda de posicionamiento del sector antiabortista, cosa que me ha alegrado mucho. Todo lo fía al derecho del niño a vivir y niega rotundamente el derecho de la madre a matarlo. Pues ahora no puede salir con lo de la violación. Por ahí se destruye su rotundidad. El Sr. Gora-Gora no está siendo claro en sus posiciones. Al menos la ministra Aído sí lo era. Con un argumento como el de “ponerse tetas” no se la pillará nunca en una contradicción, por mucho que nos repugne. Hasta el momento, en lo que a mí respecta: Aído – 1; Gora-Gora – 0

  33. El niño no tiene la culpa de que su padre fuera un violador, pero tampoco la madre tiene la culpa de que la violaran. Cuando hubo libertad en la decisión, uno debe afrontar sus responsabilidades; cuando no la hubo, la cosa cambia.
    Creo.

  34. (Sin querer entrar en el fondo de la cuestión, que salen post muy largos):
    Si a la miembra le pareceira de verdad que “es como ponerse tetas” habría legislado aborot libre durante todo el embarazo.

    También me suena contradictorio que una sociedad que, cada vez mas, legisla a favor del respeto a la vida, la integridad e incluso los derechos humanos de los animales, permita el aborto.

    Y que los mismos que suspiran por una sociedad de individuos responsables admitan alegremente el aborto como método de control de la natalidad.

    Ya conozco los argumentos en contra de estas reflexiones.

    (Pero no me convencen)

    ((Y yo también “comprendo el problema de mi posición”, y hay que llegar a un compromoiso, y tal y tal. Los contrarios al aborto también tenemos nuestro (buen) talante))

  35. Por otro lado, y porque no se me acuse de no mojarme, con razón, debo decir que, evidentemente, el aborto que se salga de los límites establecidos, sean éstos más o menos amplios, es un delito. Cual sea la pena, depende del legislador. Normalmente, los homicidas van a prisión.Esto puede resultar muy duro y de hecho así es, pero habiendo gente que paga una pasta por traerse niños de Siberia o del Vietnam, creo que no faltarían adoptantes para un niño español no deseado. En esas circunstancias, optar por el aborto porque a los padres no les viene bien tenerlo, me pone los pelos de punta.

  36. Es posible que a la miembra le parezca que es como ponerse tetas, pero eso no quiere decir que la miembra no comprenda que hay un sector al que no se lo parece y haya querido que la ley satisfaga a todo el mundo. Dando un plazo razonable para que cualquier mujer que quiera abortar pueda hacerlo y a partir de ahí, metiendola en la cárcel, para que los antiabortistas también vean satisfechas sus demandas.

    Yo tengo bastante claro que abortar en el primer mes es como ponerse tetas, pero también tengo claro que abortar en el octavo mes es prácticamente un infanticidio, por tanto mi postura es que haya un plazo razonable en el que la mujer pueda abortar sin trabas. Después de ese plazo, no abogo por nada. Simplemente suspendo mi juicio y acato lo que diga la ley, sea esto lo que sea. Si algunos deciden hacer uso de ese plazo para controlar la natalidad, pues allá ellos con su conciencia.

    En fin, el debate ha llegado ya donde siempre, así que mejor dejarlo aquí.
    Eso sí, todavía espero una respuesta a lo de la violación.

  37. Lehningen,
    *las demandas de los antiabortistas no son “meter a las mujeres que aborten en la cárcel”. Así no se puede hablar.

    (Yo insistí antes sobre ese tema porque una de las consignas de los, digamos, proabortistas, siempre que se habla de este tema, es: “los antibortistas criminalizan a las mujeres que abortan”).

    * Yo también acato la ley, sea cual sea mi criterio al respecto, y ya lo he dicho, entiendo que hay que llegar a un compromiso. Secundaría una ley de plazo si el plazo es muy corto 🙂 y si no se se consagra como un derecho de la mujer, sino como despenalización (pese a lo que escribió Tse sobre este particular).

    * No cre que el aborto se reduzca “un problema de conciencia”, otra consigna muy común en este tema – y no lo digo por usted.

  38. “Yo tengo bastante claro que abortar en el primer mes es como ponerse tetas”

    en qué sentido? en el sentido de que al quedarse embarazada le aumentan los pechos a la mujer?

  39. Está muy bien el debate, y los post de Tsé, muy buenos. Sin solución fácil, o pacífica, como se dice en el gremio judicial. No queda más remedio que hacer acuerdos.
    Y tampoco está mal que, dada la importancia del asunto, exista tiempre una tensión, “vigilante”, por decirlo de alguna forma.

    Aunque e debate, como en casi todos los que se dan sobre este asunto, tiene una importante carencia: el casi total silencio de las mujeres. El miedo al rechazo de los hombres -porque entre las mujeres no se produce- condiciona a que den libremente una opinión.

    Por cierto. Lamento mi post sobre Pasolini, y no por los tomatazos que me han caído, sino porque – aunque sigo pensando lo que dije- no tenía que haberlo escrito; no tenía que haber hecho uso de semejante argumento, los hay mejores sin necesidad de ajustar cuentas. Dénlo por no escrito.

  40. Creo que el concepto de “conflicto” es esencial en este debate. Vuelvo con lo de que el nasciturus debe tener derecho a algo más que a que se proteja su parte de la herencia en caso de ser hijo póstumo. Pero no me convence el término “conflicto de derechos”: preferiría “conflicto de intereses”.
    El que una de las partes interesadas sea una mórula o un feto viable es cuestión de plazo, desde luego. Pero lo que me parece bastante contradictorio con el principio general de igualdad ante la ley es lo de la ley vigente, que otorga un derecho absoluto de la mujer a disponer librermente de la continuidad o no de esos plazos.
    La ley anterior me parecía más coherente como método de solución de conflictos. Lo que habría que encontrar es la manera de evitar la hipocresía del segundo supuesto, pero no por la vía de dar primacía legal a una parte sobre la otra.
    Y que conste que no soy nada partidario de meter a nadie en la cárcel…

  41. [48]

    Ya sé que los antiabortistas lo que quieren es salvar la vida de los futuros niños, pero es que su forma de defenderlo es metiendo en el código penal el aborto. Si se argumenta que el aborto es un crimen, entonces cualquier persona que aborte será un criminal, independientemente de que la intención del legislador sea “criminalizar” a nadie. Como dijo una vez Tsé, usted no puede prohibir el aborto. Lo único que puede hacer es perseguir y castigar al que aborta. De hecho, el código penal no prohíbe nada, porque no puede. Lo que sí puede hacer es decir lo que le pasará al que haga algo de lo que el código contempla. Por tanto, pretender convertir el aborto en un crimen sin querer castigar al que comete ese crimen es una postura un poco endeble. A veces querer ser buenos implica tener que castigar a los malos aunque ello nos remueva la conciencia.

    Pone usted el dedo en la llaga cuando dice lo de “criminalizar” y lo de “derecho de la mujer”: la ideología ha entrado a pudrirlo todo, haciendo imposible el debate. Pasa como con lo del matrimonio gay. Todo se empezó a joder cuando se empeñaron en que se llamara “matrimonio”. El PP hubiera apoyado una ley de uniones civiles en los mismos términos que la de ahora, pero sin la palabreja de marras. Pero no, había que hacer por donde para que el PP se retratara como un partido facha.

    Con esto pasa lo mismo. Da la sensación de que lo de menos es lo del plazo para abortar o lo de la no penalización. Lo que importa es que “se reconozca como un “derecho de la mujer”. Siempre me ha molestado la total exclusión del hombre de este debate. ¿Acaso el hombre no va a tener que mantener también al niño? ¿Acaso no lo va a querer tanto como la madre? ¿Acaso no es también “carne de su carne y sangre de su sangre”? Y lo definitivo: ¿Acaso no tendría que hacer frente a su responsabilidad como padre incluso aunque quisiera desentenderse del asunto, si la mujer se lo exige? Frente al “nosotras parimos, nosotras decidimos” yo opondría “nosotros pagamos y por tanto también decidimos”.

    Yo decía en el post anterior lo de que suspendía mi juicio y no opinaba precisamente por lo que dice usted, porque no quiero meter a nadie en la cárcel por una cosa que no tengo muy clara y que me suscita algunas dudas. En mi caso concreto, hace un año nació mi primera hija y para finales de marzo nacerá el segundo. Tengo muy claro que, salvo malformaciones graves o peligro para la vida de mi mujer, no hubiera interrumpido el embarazo en ningún caso, ni aunque me hubiera quedado en el paro y no tuviera con qué mantenerlos, ni aunque mi familia me hubiera dejado de hablar, ni ninguna otra. Hubiera trabajado vendiendo kleenex en los semáforos, o me hubiera autodesterrado, pero mis hijos habrían nacido y estarían conmigo en cualquier caso.

    Aún así, entiendo que otros lo vean de otra forma y no les cause ningún problema moral, o sí, pero estén dispuestos a llevar esa carga consigo el resto de sus vidas. Y por último, queda el asunto del niño. ¿Cuándo es un ya un niño y cuándo todavía no lo es? Yo no lo sé, ni creo que nadie lo sepa.

  42. [49]

    Era por seguir utilizando la boutade de la ministra miembra, ya que el debate se ha ido hilando un poco con ese argumento.

  43. [43]
    Lehningen, gracias por llamarme señor. Como se nota que Ud. sabe reconocer categorías!!!

    Sus razonamientos tienen un punto muy débil, en mi humilde opinión. Aparentemente Ud. utiliza lógica digital. En la lógica digital algo es verdad (1) o mentira (o) y no hay más posibilidades. La vida, sin embargo, utiliza lógica difusa. Así cuando Ud. ve a una persona que se acerca y cree que es su amigo Pepe, pasa por diferentes fases hasta que reconoce que dicha persona es Pepe (o que no es Pepe). En lógica difusa no hay verdades digitales. Las cosas tienen un % de verdad y, simultáneamente, un % de mentira.

    Cuando Ud. dice de mi que “Todo lo fía al derecho del niño a vivir y niega rotundamente el derecho de la madre a matarlo” tiene toda la razón del mundo. Y estoy seguro que Ud. también comparte mi opinión, que se basa en un axioma que he repetido ya varias veces: ningún ser humano tiene derecho a quitar la vida de otro ser humano. A mi esta verdad me sirve para posicionarme contra el aborto y contra la pena de muerte. ¿A Ud también?

    Si quiere saber con más detalle qué pienso sobre el aborto en caso de violación, se lo diré con claridad. Hay violaciones y violaciones, y mujeres y mujeres. No todas las mujeres responden de igual forma a una violación ni todas las violaciones son igual de traumáticas. Se han dado casos, con frecuencia, de mujeres que han sido violadas, han engendrado un hijo y lo han atendido hasta con cariño. Pero yo no creo que se le pueda pedir a toda mujer en todos los casos de violación que se comporte de dicha forma. Desgraciadamente, las consecuencias de la violación, en algunas mujeres, son tan destructivas psicológicamente que sería inhumano, en esos casos, pedirles que den a luz al niño… Yo creo que sería razonable, considerar la violación como un supuesto en el que no se debe penalizar el aborto (siempre que se realice dentro de un plazo razonablemente corto).

    Acerca del momento en que un ser humano empieza a ser un ser humano, evidentemente hay diferentes puntos de vista. Pero hay un hecho, repito, un hecho, que puede arrojar luz sobre el tema. Las pruebas del ADN permiten, hoy en día, localizar a un individuo con una precisión asombrosa (se acierta en más del 99,9% de los casos). De forma que un ser vivo se individualiza genéticamente, cuando su carga de ADN está completa. Quizás sirva para trazar una línea que permita distinguir, de forma razonable y con lógica difusa no digital, cuando un ser humano comienza a ser un ser humano….

    Saludos, Sr. Lehningen….

  44. [55]

    Para decir que todo es relativo no hace falta todo el rollo ese de la lógica. Basta con decir “depende” y ya está. Aún así, el digital es usted, que es el que decía (uso el pasado, porque ya no dice lo mismo) que en ningún caso puede decidir la mujer matar al niño. Pues ahora sí puede, ¡y por su salud mental, además! Es decir, matamos al niño para que la mujer no sufra. Pues vaya argumentación la suya.

    En lo de la pena de muerte está siendo usted bastante previsible, Sr. Gora-Gora. Yo reconozco a la sociedad el derecho a defenderse de los elementos que la perturban de forma insoportable, pero no matándolos. Por supuesto que estoy en contra de la pena de muerte. Si a usted un adulto le parece lo mismo que un embrión o una mórula, pues a mi no. Lo único que tiene que hacer es no abortar y así su conciencia seguirá tranquila. Pero deje en paz a los demás, hombre.

    Lo de las violaciones y eso lo dejo tal cual lo dice usted. No voy a decir nada no sea que alguien se confunda y crea que soy yo el que lo dice. Así, sin comentarlo, refulge más.

    Y lo del ADN ya me ha dejado muerto. El ADN configura a un ser humano de igual modo que lo hace con un mejillón. Tanto el hombre como el mejillón son lo que dicta su ADN. Yo suponía que hablábamos de otra cosa (el alma, la mente, en fin, no sé).

    Es muy tarde ya y no tengo ganas de seguir. Reconozco que lo difuso de su argumentación es algo con lo que no voy a poder. Así que le reconozco la victoria: lo difuso 1, lo concreto 0

    Buenas noches

  45. [56]

    Que descanse. Yo doy por terminado lo que creía que era un contraste de pareceres. No obstante, no puedo pasar por alto los siguientes puntos:

    1) en ningún momento he dicho que todo es relativo. La lógica difusa no tiene nada que ver con su teoría de la relatividad. Eso es de su cosecha.

    2) Nunca he dicho que “matemos al niño para que la mujer no sufra” ni de mi argumentación se puede deducir eso. Eso es de su cosecha

    3) tampoco he dicho que un adulto me parece lo mismo que un embrión o una mórula. Eso es de su cosecha

    4) Nunca me he metido con nadie, por tanto, no entiendo que me pida que deje en paz a los demás…???!!! ¿Se ha sentido ofendido?

    5) El ADN es lo que hace que un mejillón sea un mejillón y no un gusano; el ADN es lo que hace que el ser humano sea un ser humano y no un mejillón. Ahora si ud. me dice que no sabe distinguir un ser humano de un mejillón,…. empezaría a comprender su argumentación en este tema.

  46. [59]

    1. Pues sí. De lo que dice usted de la lógica difusa se deduce que todo es relativo y todo tiene un porcentaje de verdad y mentira, le guste o no. No tire la piedra ni esconda la mano, por favor.

    2. Usted se ha posicionado claramente en el partido de los que consideran que abortar es quitar la vida a un ser humano. Y también dice que a una mujer violada no se le puede pedir, además, que al sufrimiento de la violación añada tener que criar al hijo de su violador.

    Por tanto, si (tal como usted dice) abortar es matar a un ser humano, y además, a la mujer violada se le puede permitir abortar para que no sufra las consecuencias psicológicas, justifica usted matar a un ser humano para que alguien no vea afectada su salud mental. Esto lo ha dicho usted así de claro, así que no se eche atrás.

    3. No es que usted equipare biológicamente un embrión y un adulto. Los equipara como sujetos jurídicos. Si considera que abortar en el primer mes es matar a un ser humano, entonces ese embrión es lo mismo que un adulto. A no ser que no lo considere así. Entonces ahí tiene usted la ley de plazos.

    4. Usted quiere que el aborto sin justificación y fuera de los supuestos que usted propone sea delito, es decir, que los que lo practiquen sean castigados. Eso es meterse con la gente.

    5. Pues sí, señor Gora-Gora. El hombre y el mejillón funcionan igual. Se desarrollan a partir de una molécula llamada ADN que dice cómo hay que hacer ciertas proteínas.Ya está. No hay más. Lo siento, pero es así. El ADN del mejillón dice cómo hay que hacer unas proteínas y el ADN del hombre dice cómo hay que hacer otras distintas. Y se acabó. Me temo que para discernir por qué podemos comernos un mejillón y no un hombre, tendrá usted que dejar de lado lo del ADN.

    En fin. Aquí acaba esto. En cierto modo, me lo merezco. Debí dejar de discutir en el post [55], cuando empezó usted con el “tonito”. Pero, por respeto al blog y a usted (sí, a usted también) seguí, sabiendo que usted acabaría negando haber dicho todo lo que ha dicho. En fin, ahí quedan sus posts y los míos. De ellos se ve quiénes somos y las diferencias entre usted y yo.

  47. Ya sé que llego muy a destiempo, pero quería felicitarles por el debate. Muy interesante, de veras. Tanto como el que albergó el otro día en el blog de Santiago González.

    Y demuestra, para mi sorpresa, que somos muchas más personas las que estamos contra el aborto de las que pensaba (me ha gustado especialmente “Gora-Gora”). Intuyo que será por esa falacia de que estar contra el aborto es una cosa de católicos, el “espantajao de la contrarreforma y el incienso”.

    De hecho me sorprende que mi admirado Tse, un ilustrado envidiable, admita que los hechos van en una dirección (y los cita expresamente), pero se empeñe en creer que sí, que las fuentes de la reforma gallardonita son católicas: “Yo creo que es así, seguramente”, “beberán de esas fuentes”, “cierta ventaja a las posiciones “católicas”” “Pero es una opinión. Y la verdad es que estoy lleno de prejuicios en esta materia”. Esta última frase revela honestidad intelectual, por supuesto, ¿pero no sería más ilustrado quitarse los prejuicios en lugar de admitirlos?

    Es que me sorprende que mucha gente de primer nivel intelectual en España, cuando topa con la Iglesia, amigo Sancho… ¡deja de ser laico!

    Cita usted a Arcadi. Aquí han traído también a Pasolini, Ghandi o Severo Ochoa. Esto le escribí precisamente al respecto:

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