El extraño caso de la sospechosa muerte del político Bin Laden

A Arcadi Espada no le ha gustado la peli de Bigelow sobre Bin Laden. Como no he visto la peli pues no opino. Ahora, qué pieza ésta:

Con una estrategia retórica que sólo podría engañar a los niños, la señora Bigelow conduce al espectador a interesarse moralmente por la tortura, ocultando el principal problema moral de la operación contra Bin Laden: es decir, la justificación o no del asesinato político.

¿Asesinato? ¿Político?

Qué cosas lee uno.

35 comentarios en “El extraño caso de la sospechosa muerte del político Bin Laden

  1. Yo no he visto la película, igual que Tsevanrabtan.
    Pero de lo que escribe Espada lo único que puedo deducir es que EN LA PELÍCULA se habla de torturas y se habla de asesinato político. Y que EN LA PELÍCULA se escandalizan por lo primero y ocultan el problema moral de lo segundo.

    Que haya habido realmente torturas o no, asesinato o no o si éste sería político o pasional, queda al margen de lo que dice Espada.

    Un saludo.

  2. Icosaedro, yo leo otra cosa. Yo leo que AE habla de la moralidad del “asesinato político” de Bin Laden. Y yo creo que no concurre ni el sustantivo ni el adjetivo.

  3. Hombre Tse, qué decir: homicidio involuntario, daño colateral, bofetada preterintencional, falta leve.proceso inverso (empezando por la ejecución), daño moral, maltrato psicológico, atajo al cielo…
    Esperando su tesis de derecho internacional ‘humano’.
    Saludos.

  4. bolagno, ¿se asesinó a los cientos de miles de personas que murieron en Nagasaki? El asesinato es algo muy concreto y, en mi opinión, por definición moralmente reprobable. Es un término con una definición legal. Cuando se mata a alguien justificadamente no hay asesinato. Como mucho admitiría -aun no estando de acuerdo- que alguien dijera que el principal problema moral es si hubo un asesinato o no. Yo creo que no. Que ni de coña. Más aún, creo que el principal problema moral sí es la tortura. Sí, es peor torturar al que has capturado -sea enemigo, detenido o preso- que matar a tu enemigo cuando tu enemigo no está en tus manos. Sólo si se demostrase que los soldados americanos habían capturado a Bin Laden y le pegaron un tiro DESPUÉS creería que hay un problema moral de identidad igual o superior a torturar a un prisionero.

  5. Sí, Mercutio, ningún soldado diría: Isoroku Yamamoto, commander of the Combined Fleet of the Imperial Japanese Navy, was killed on Bougainville Island when his transport bomber aircraft was shot down by U.S. Army fighter aircraft operating from Henderson Field on Guadalcanal.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Vengeance

    Mientras todo el mundo dice:

    John Fitzgerald Kennedy, the 35th President of the United States, was assassinated at 12:30 p.m. Central Standard Time (18:30 UTC) on Friday, November 22, 1963, in Dealey Plaza, Dallas, Texas.[1][2] Kennedy was fatally shot while traveling with his wife Jacqueline, Texas Governor John Connally, and Connally’s wife Nellie, in a presidential motorcade.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_of_John_F._Kennedy

  6. Yo no sé si ha habido asesinato o no. Tampoco sé si ha habido torturas o no.

    Lo que no acabo de entender es por qué es usted más propenso a creer que no hubo asesinato y sí hubo torturas. Precisamente el escándalo que ha creado la película no es por lo que indica Arcadi, si no por afirmar que había torturas (luego no debe estar probado que las hubiera). Y si no está demostrado que haya habido ni asesinato ni torturas, la crítica de Espada está perfectamente justificada. Es una obra de ficción y tanto el asesinato como las torturas son ficción; en esa obra de ficción se han querido meter las torturas (hasta ahora ficticias), criticándolas; y no se ha querido meter el asesinato (hasta ahora ficiticio) o bien se ha metido justificándolo. En definitva, que si Arcadi cree, como usted, que es más reprobable el asesinato que la tortura, puestos a inventarnos una historia, reprobemos lo que es más reprobable.
    Porque si no, estamos justificando la visión que Arcadi llama Obamista: tenemos derecho divino a cobrarnos venganza pero para las menudencias seguimos el estado de derecho.

    Un saludo.

    Un saludo.

  7. Icosaedro, me debo estar explicando muy mal. Yo creo que AE dice que hubo “asesinato político”, no que lo haya según la película. Eso es lo que leo.

    Y sí, creo que USA tenía derecho a matar en una operación militar a Bin Laden, pero no tenía derecho a torturar a nadie para conseguirlo.

  8. Yo creo que se explicar perfectamente, sólo que yo no creo lo mismo que usted. Es posible que AE crea que ha habido un asesinato político (pero me extraña que lo crea alguien tan apegado a la faction).
    Lo que sí creo es lo que afirma AE. Que cierto sector progre se pone estupendo cuando los malos de Bush torturan (si es que lo hacen) y ni tan siquiera se plantean, desde sus propios criterios, si se puede ir a la caza del hombre cuando está Obama. Y eso es un hecho: Guantánamo es muy malo con Bush y con Obama ni nos acordamos. Irak es terrible, y Siria, Libia o Mali son acciones humanitarias.

    Y por último, yo también creo que USA tiene derecho (quiero decir, que lo apoyo, pues no tengo conocimientos jurídicos). Imagínese donde estoy, que apoyé las dos guerras de Irak (la de Felipe y la de Aznar) contra mis entornos más próximos. Y creo que AE también cree que USA tiene derecho, pero a lo Reagan (Gadaffi) o a lo Thatcher (IRA en Gibraltar), no a lo Obama (cuidado no le pises el pie a Ben Laden cuando lo mates, que tiene un callo).

    Un saludo.

  9. Con una estrategia retórica que sólo podría engañar a los niños, la señora Bigelow conduce al espectador a interesarse moralmente por la tortura [hasta ahí la película] , ocultando [se sale de la película] el principal problema moral de la operación contra Bin Laden: es decir, la justificación o no del asesinato político.

  10. Que sí, que usted cree, a partir de esa crítica, que AE dice que la operación real contra Ben Laden fue asesinato político. Yo le digo que se puede pensar otra cosa, a partir de la misma crítica, sin incurrir en contradicciones lógicas, ni razonamientos esperpénticos.
    Pero yo acabo aquí con esto, pues no creo que discutiendo con usted averigüe qué muestra la película, qué opina AE realmente de la operación contra Ben Laden y si esa opinión es importante o no para su crítica.

    Pero bueno, aprovechando este tema, comó calficaría usted (si quiere) estas dos versiones, en las que se mata, de forma concreta, sin justificación conocida, etc :

    “Los detalles sobre cómo fue abatido Bin Laden también difieren de la versión conocida hasta ahora. Según ésta, el Navy SEAL que iba en cabeza vio como Bin Laden se asomaba desde su habitación y se metía de nuevo en ella, dejando la puerta abierta. El SEAL corrió tras él, lo encontró de pie en la habitación e inmediatamente le disparó en la cabeza y en el pecho.”

    “El relato de Bissonnette es distinto. El Navy SEAL que iba primero disparó a Bin Laden en la cabeza cuando éste asomó desde su habitación, a unos tres metros de distancia. Bin Laden cayó dentro. Tres Navy SEALs se aproximaron con cautela. Uno de ellos era el propio Bisonette. Desde la puerta vieron a dos mujeres llorando junto Bin Laden, que en esos momentos se agitaba entre convulsiones. Tenía un agujero de bala en el lado izquierdo de la cabeza y el suelo estaba manchado de sangre y masa cerebral. La más joven vio a los SEALs y se lanzó gritando contra ellos. El SEAL que había ido en cabeza agarró a ambas mujeres y las apartó a un rincón (lo que le habría costado la vida en caso de que alguna de ellas hubiese llevado un chaleco explosivo). Bisonette y el tercer SEAL apuntaron los láseres de sus armas contra el pecho de Bin Laden y realizaron varios disparos que acabaron definitivamente con el jefe de Al Qaeda.”

    Es sólo curiosidad; no pretendo a partir de aquí decir que AE tiene razón o deja de tenerla, pues esto sí que creo que es ajeno a la película y no está ni probado, ni juzgado, ni nada

    Muchas gracias y un saludo.

  11. Hola.

    No sé si entiendo bien el problema. Asesinato político. No me parece una expresión muy feliz, pero, ¿mejoraría mucho si la cambiamos por “asesinato militar”? Es probablemente más correcta, pero dudo que muy distinta. Por ejemplo, un etarra está convencido de que lo suyo es “militar”, etc.

    Lo que nos lleva a la segunda parte. “Cuando se mata a alguien justificadamente no hay asesinato”. Cierto, casi nunca hay asesinato desde el punto de vista del asesino. Y, una vez más, el ejemplo etarra viene al caso.

    O sea, no entiendo. O no comparto.

  12. tsevanrabtan, ya lo has explicado: ,Cuando se mata a alguien justificadamente no hay asesinato. No me parece que resulte convincente, por los motivos señalados.

    Ahora, si tienes otros motivos para pensar que no fue un asesinato, soy todo orejas. ¿Cómo le llamas? ¿”Acción armada”? Es un término que también emplean mucho mis paisanos, con el mismo escaso éxito (desde mi punto de vista).

  13. Plazaeme: uso el término justificado en sentido legal. Por ejemplo matas a alguien en legítima defensa o porque eres el verdugo y hay una sentencia o porque se produce una acción de guerra contra un jefe militar de una organización con base territorial que ha declarado públicamente la guerra a tu país.

    No sé si intentaron capturarlo o no. Me resulta indiferente. Sólo me parecería mal que tras capturarlo lo hubieran ejecutado sin juicio.

  14. Me suena a gimnasia. Un tipo desarmado rodeado de soldados armados es un tipo capturado. Si te resulta indiferente la intención (órdenes) que llevaban, es que te resulta indiferente el problema. Porque cuando ocurrieron los sucesos y noticias posteriores, no hubo el menor indicio de que intentaran capturarlo. Es más, ni siquiera intentaron disimularlo.

    Pues bien, a mi -y al parecer a Espada- no nos resulta en absoluto indiferente el problema. Te lo pongo con una frase de Borges: No nos comemos a los caníbales.

  15. plazaeme, usted habla de un tipo desarmado, yo lo que sostengo es que es una operación militar que puede tener por objetivo capturarlo o matarlo. Y a esa operación militar le aplico las reglas de la guerra. Y sólo cuando el enemigo se ha rendido no lo puedes matar. Por eso es legítimo derribar el avión que lleva a Yamamoto y no avisarle por si quiere aterrizar en Hawai. Y por eso es lícito cortarle el cuello a un soldado que vigila una instalación matarlo sin intentar capturarlo para entrar en su interior. A mí me parece legítimo matarlo o capturarlo. Y conforme a esas mismas reglas si el tipo se hubiese rendido -de haber tenido oportunidad- no se le podía matar. Y algo más, en una operación de esta naturaleza invierto la carga de la prueba sobre si el tipo se rindió. De no hacerlo ninguna operación militar sería legítima.

    britarepulsa para mí la acción de matar a Bin Laden no es ilegal. Sí lo es invadir un país soberano, aunque sea temporalmente. Y sería un casus belli legítimo para Pakistán. Podría haber declarado la guerra a EEUU o haber hecho cualquier otra cosa de menos entidad. Decidió protestar (a lo mejor porque era una protesta “para la galería”; no sé). Pakistán sabrá. Pero no es de eso de lo que hablamos ¿verdad?

    Y por cierto, ya que hablan de asesinato ¿asesinato conforme a qué norma que no sea el derecho pakistaní que por lo que sé no ha iniciado acción penal de ningún tipo contra Obama, indiscutible autor intelectual? Norma aplicable, claro. A ver si la encuentran.

  16. En la serie “The Newsroom” utilizan la sigla EKIA, “Enemy Killed In Action” cuando uno de los protagonistas recibe en su móvil como “chivatazo” periodistico la muerte de Bin Laden.

    Los militares estadounidenses usan “killed”, que sus homólogos en España suelen traducir como “abatido”.

    No creo que haya militar en el mundo que a sus “abatidos” los considere nunca “asesinados”.

  17. Me alegra que finalmente, a pesar de que la intención era la contraria, en la discusión lo que se hace es exactamente lo que pedía Arcadi: Ver el problema moral de la “muerte fortuita” y obviar la tortura.

    Y para seguir; calficar de acción militar lo de Ben Laden exige, dede mi punto de vista, justificar cuál era el papel de ese individuo en Al-Qaeda en esos momentos. Y no digo que no tuviera un papel relevante, digo que sería bueno que se aclarara porque alguien en algún momento dijo que ese Ben Laden prácticamente no pintaba nada; no sé cuál ha sido el efecto en la infraestructura de los islamistas y también Bush creía que cazando a Sadam acabaría con la “insurección” en Irak y ya se vio.
    Y ver las posibles motivaciones, que a mí me son indiferentes, pero no a los seguidores de Obama: si el objetivo era conseguir avances militares o bien meramente propagandísticos, para calmar un sentimiento de venganza o incluso para ganarse parte del voto republicanos en las elecciones posteriores.

    Hay que analizar, con esas posibles motivaciones, si merece la pena el riesgo (de los intervinientes directos, de las relaciones con Pakistán, incluso del uso de medidas rayanas en la tortura ¿se puede hacer una tortilla sin romper huevos?) para ese objetivo militar.

    Por último, y para solaz de los obamistas, sólo hay que comparar cómo se capturó al enemigo públco número uno (o dos) en tiempos de Bush (Sadam, con su juicio y todo) y cómo se hace en la época del premio nobel de la paz (Ben Laden o Gadaffi).

    Un saludo.

  18. O bien ha dejado de leerle o bien no lo ha convencido. Hoy en lo de Julia Otero seguía diciendo lo mismo.

  19. ¿Alguien ha entendido lo de la madre que llama “malparido” a su hijo, en el artículo de Espada sobre los neanderthales? Por más vueltas que le doy, no veo la relación de esa comparación con lo anterior:

    Hasta ahora los hijos tenían la obligación moral de pagar por los crímenes de padres y hasta de abuelos. Y algunos yonquis del agravio exigían responsabilidades aunque los antepasados criminales no fueran consanguíneos sino simplemente connacionales. Pero lo que no se había visto es que tocara apechugar con los crímenes (¡o los hechos de guerra!) de un primo que tuvimos en el Paleolítico. Comprendo, en su cruda metáfora, que un hijo le espete a la madre: «¿Por qué me pariste?» Pero que un madre le espete al hijo: «¡Malparido!», eso sí que no me cabe en la cabeza.

  20. Me ha picaso la curiosidad y me lo he leído, Kindelero. Así lo veo yo: estoy de acuerdo en que lo de la madre es raro. Creo que lo de “malparido” sería por las “viejas rencillas” entre neandertales y sapiens. Aunque, y esto es lo que hace rara la frase, en principio parece que tendría más motivo para estar cabreado el neonato neandertal (que es del “bando perdedor”) que la madre sapiens (que es del “bando ganador”).

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