Pan para hoy, hambre para mañana

 

Leo este interesante artículo escrito por Lluís Orriols: Recuperar la lealtad de Cataluña se llama. Su ventaja, la del artículo y Orriols, es que se trata de un autor inteligente que escribe cosas inteligentes. Merece, por tanto, la pena, el esfuerzo de explicar por qué estoy en desacuerdo con él.

Empezaré diciendo que no comparto sus premisas.

Veamos el título. Cataluña no es desleal. Admitir que existe una Cataluña a la que pueda atribuírsele lealtad o deslealtad me plantea dos problemas:

a) Uno de fondo: no creo que la lealtad pueda atribuirse a entes colectivos y artificiales. Menos aún cuando hablamos de millones de personas. Soy muy escéptico, lo digo siempre, con la extensión excesiva de esas ficciones útiles construidas sobre bases más o menos reales. No existen los sujetos colectivos. No hay pasiones colectivas. No hay afectos colectivos. No hay una voluntad colectiva que sirva como sujeto al que podamos imputar actos leales o desleales y, en ocasiones, las metáforas solo sirven para que nuestros análisis de la realidad no se simplifiquen, sino que resulten erróneos. Lo que sí existe es un lenguaje que parte de la existencia de esos entes colectivos y esto sí tiene influencia en el comportamiento de los sujetos individuales. Pero esta es otra cuestión, relacionada con nuestra naturaleza tribal.

b) Otro ad hoc: en las últimas elecciones catalanas, menos del 50% de los catalanes que votaron, votaron a favor de candidaturas secesionistas. Continúan siendo una minoría de los catalanes que pueden votar. ¿Por qué esto se convierte en una deslealtad de Cataluña, de toda Cataluña? Solo se me ocurren dos respuestas: o se impone el lenguaje de los secesionistas catalanes, que dicen hablar en nombre de Cataluña, aunque no haya razón para admitirlo así, o se está prefijando un terreno de juego favorable a las propias tesis “terceristas” del autor. En realidad, de poderse afirmar algo habría que afirmar que Cataluña, hoy, sigue siendo leal.

En mi opinión, los que han sido desleales con España (entendida como Estado constitucional) han sido los partidos nacionalistas. Y es lógico que lo hayan sido, ya que son lo que son y para ellos la España constitucional y su modelo autonómico era un instrumento que sería útil mientras permitiera una construcción nacional que, en su límite, terminaría en la secesión. En cuanto a los ciudadanos catalanes, lo que han hecho ha sido básicamente dedicarse a sus asuntos particulares e ir votando en las diferentes elecciones. Y tampoco es que pueda decirse que el proceso hacia la creación nacional les haya importado mayoritariamente. Basta con ver las cifras de votantes en el referéndum de aprobación del estatuto vigente. Sí, ha habido manifestaciones muy numerosas en los últimos años, pero allí no estaban ni Cataluña ni la mayoría de los catalanes.

Dicho esto, es obvio que el articulista tiene razón cuando afirma que muchos catalanes son secesionistas (él utiliza el término independentista). Y es cierto que la existencia de un fuerte movimiento secesionista en Cataluña plantea un problema serio que será fuente de turbulencias. E imagino que puede tener razón cuando afirma que el secesionismo no es monolítico y que algunos de los que hoy han votado a partidos secesionistas podrían no hacerlo en el futuro.

Como digo, eso parece muy razonable. Lo que falta es un análisis del porqué. Hoy, en 2015, nos dice Orriols que hay una dicotomía entre “independencia o statu quo“. Y al statu quo lo llama inmovilismo. Hay una perversión notable del lenguaje en esa dicotomía. No discuto que muchas personas la perciban así. Lo que discuto es que sea real. Y por eso hablo de trampas en el lenguaje y de asunción de premisas.

En los últimos treinta y cinco años, España se ha convertido en un Estado muy descentralizado. Las competencias de la Generalidad y del parlamento catalán son enormes. Las competencias de la administración  central del Estado se han ido reduciendo, no solo por la descentralización, sino por el proceso europeo. El llamado statu quo no tiene nada de inmovilista. Precisamente porque las instituciones catalanas tienen enormes competencias, su capacidad de hacer política y de transformar Cataluña es todo lo contrario de un statu quo. Esto sin contar con la propia representación de los ciudadanos catalanes en las instituciones de todos, muy importante, dado su peso demográfico y que ha influido, de manera enorme, en la política estatal.

El discurso creado nos lleva a un punto interesante, que es totalmente simbólico. Mil veces he preguntado, y nunca con respuesta satisfactoria, qué derecho individual obtendría un catalán en un hipotético estado catalán que no tuviera ahora. Nos dice Orriols que el “Gobierno central” ha renunciado a lo que llama votante federalista, no poniendo en la mesa ninguna “tercera vía” y escudándose en la legalidad.

Lo interesante del asunto es que el uso peyorativo de la palabra “legalidad” introduce otra perversión. La legalidad es un escudo, sí, pero la legalidad constitucional protege sobre todo al ciudadano individual contra el Estado y contra las mayorías. En particular contra las mayorías organizadas. La legalidad no es una excusa. La legalidad es el principal argumento en toda discusión sobre derechos y sobre construcción de instituciones representativas y administrativas. La legalidad incluye, como es obvio, las reglas para la modificación de la ley.

Resulta, por tanto, chocante que haya que convencer, no a unos votantes de que la ley hay que cumplirla, sino a los encargados de que se cumpla de que es ilegítimo obtener réditos de amenazar con incumplirla. Vuelvo al inmovilismo y al statu quo: admitir la realidad de esa dicotomía implica considerar que el proceso de construcción del Estado español ha de estar siempre en manos de los que no quieren realmente construirlo.

En realidad, la supuesta dicotomía y la llamada “tercera vía” se convierten de nuevo en el pago de un chantaje que solo sirve para ganar un poco de tiempo. Y, además, como sabemos todos, el pago del chantaje solo sirve para animar al chantajista. El votante “federalista” se verá recompensado y podrá iniciarse un nuevo proceso de construcción de nuevas ofensas (como las que el articulista describe) que permitan nuevamente discutir las reglas el juego.

Insisto, no planteo que las reglas no puedan cambiarse. Simplemente planteo que no se puede jugar a algo si el que está jugando contigo cree que las reglas solo sirven mientras a él le interesan.

Hay, además, un error enorme, en mi opinión, en el ejemplo que utiliza. Los ciudadanos no somos consumidores. No podemos escoger a qué Estado pertenecemos. No podemos “cambiar de marca” sin más. Yo no puedo decidir dónde pago impuestos o donde voto y, menos aún, decidir eso mismo por mi vecino.

También esto implica una perversión del lenguaje que influye precisamente en la decisión de muchos catalanes de votar a partidos secesionistas: la idea de que pueden marcharse de España simplemente decidiéndolo así. Y que el Estado ha de ofrecerles algo para que vuelvan a ser leales a la “marca España”.

No. Todos sabemos que no es así. Que no es sencillo en absoluto (personalmente lo creo imposible). No se puede plantear la cuestión como si existiera una equivalencia entre “quedarse” e “irse”. Esto, por desgracia, se probará si el llamado proceso continúa y desemboca en decisiones ilegales. En ese momento se comprobará que los ciudadanos sí pueden escoger fácilmente entre pepsi y cocacola, decidir fácilmente por votar a Junts pel Sí o al PSC, pero no pueden decidir fácilmente entre ser españoles o catalanes (serlo a efectos legales, administrativos y políticos). Veremos que la cuestión del nivel de tolerancia ya no se planteará en términos positivos, sino negativos. Aún no hemos empezado a atisbar ese proceso y personalmente espero que no empecemos nunca.

Es hora ya de que esta cuestión se plantee en sus estrictos términos. Si comprar tiempo garantizase la lealtad de los que quieren, radical o circunstancialmente, irse de España, tendría sentido discutirlo, pero ¿cómo creer esto si cada cesión es instrumental y el punto de vista del desleal es que mantendrá las formas mientras pueda sacar algo a cambio? Véase que todas las demandas de los secesionistas (y en esto muchos que no lo son están de acuerdo) se basan en la existencia de un sujeto de soberanía.

Llegados a este punto, creo que el “tercerismo” es en el mejor de los casos un autoengaño y en el peor simple estrategia política dirigida a ganar elecciones. Pan para hoy, hambre para mañana.

 

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16 comentarios en “Pan para hoy, hambre para mañana

  1. Creo que su análisis está viciado por sus propios perjuicios, de lo que usted interpreta en cada concepto. Pero, aún más allá, creo que no es un tema de chantaje: la tesis de Orriols es que hay un porcentaje decisivo de catalanes que no se moverían al independentismo si consiguiera más autogobierno. Y nuestro gobierno puede tomar una decisión: complacerles y “fidelizarles”, o no complacerles. Una decisión con consecuencias diferentes en cada caso. El sr. Orriols es partidario de plantear la ordenación administrativa y los regímenes fiscales para alcanzar una cierta paz política en la zona. Y es una decisión con interesantes argumentos a favor. Pero no es un chantaje, en el sentido de que quien puede ser “fidelizado” no plantea esos términos de manera activa. NO hay miles de catalanes esperando a esa decisión para tomar una postura u otra. Es, simplemente, una acción de gobierno que el ejecutivo puede o no tomar.

  2. La pregunta de “Mil veces he preguntado, y nunca con respuesta satisfactoria, qué derecho individual obtendría un catalán en un hipotético estado catalán que no tuviera ahora” tiene trampa. Lo que no veo es si la lanzas a drede o inconscientemente.

    Cualquier derecho tiene que ser consecuencia de una legislación/tratado previa a favor de ese derecho. Esta legislación no nace a título individual (no puedo crear una legislación yo mismo para tener un nuevo derecho). Esta legislación nace a título colectivo, fruto de un ente político de decisión y legislación.

    Por qué tiene trampa?
    – Dado que no existe el hipotético estado catalán, cualquier derecho q te diga será falso porqué no te lo puedo demostrar.
    – Dado que, aunque acabe existiendo, el que yo tenga un nuevo derecho dependerá el hipotético gobierno del hipotético estado legisle a favor de ese derecho. Y por aquí también me puedes negar mi respuesta.

    De todas formas, me lanzo sobre qué derechos individuales _creo_ tendré cuando Catalunya sea independiente, se haya aprobado una nueva constitución y haya un nuevo gobierno legislando (5 años vista respecto la proclamación de la independencia):
    – Derecho a almacenar energía procedente del sol sin pagar impuestos (por poner un ejemplo concreto)
    – Derecho a una financiación pública de la misma ordinalidad que los impuestos que pago, ya que de esta financiación emanan el resto de derechos individuales (educación, servicios sociales, justicia, sanidad…) (por poner un ejemplo económico)
    – Derecho a la transparencia real en la gestión pública y revisar su ejecución (por poner un ejemplo de un cambio imposible en la España actual)

    De todos modos, la pregunta adecuada debería ser “que derechos colectivos” ganaré con la independencia. Y hay una respuesta que las une todas. Derecho a ser, ni mejor ni peores, simplemente diferentes.

  3. Los prejuicios son no creer que Cataluña no es un ente que piensa, siente y actúa. Claro, claro.

    Los derechos serán a que otros políticos apliquen una legislación que me guste más. Se entiende mejor el éxito reciente de las casas de apuestas enestepaís.

    En cuanto a Orriols:

    “Tal rescate estuvo sujeto a unas condiciones que en la práctica supusieron una anulación de facto del autogobierno catalán. ”

    Me alegra saber que no va a ser necesario aplicar el artículo 155.

    Por lo demás es una pena que a Fermat Orriols no le haya quedado espacio para meter sus propuestas encajantes en el artículo.

  4. Creo que es usted, casi, Thatcherianamente individualista. Cierto que tomados uno a uno, lo individuos son sujetos prácticamente indistinguibles unos de otros tanto a primera vista como en lo que toca al examen detenido de sus circunstancias administrativas. Pero el hecho de reconocerse como miembro de una pluralidad exclusiva a la que se tiene cerca genera una homogeneización que es posible que no sea sujeto jurídico, pero innegablemente lo es sociológico y cultural. ¿Acaso la banda ETA hubiera podido durar tanto tiempo y hacer tanto daño sin la existencia del sujeto “pueblo vasco” apoyándola o, al menos, mirando para otro lado, mientras ésta se desenvolvía con gran facilidad por aquel territorio? Esa era la diferencia entre ETA y un grupo criminal cualquiera. Había un “nosotros”.
    Cuando leo análisis sobre la recuperación de la lealtad de Cataluña, siempre acabo pensando que si sustituimos “Cataluña” por “Niño” y “España” por “padres”, el texto podría pasar perfectamente por libro de apoyo para padres primerizos escrito por cualquier psicopedagogo. El problema de Cataluña es que las cesiones han caracterizado ese “nosotros”. Sobre todo si se les ha dejado construirlo desde la infancia durante decenios. ¿Cambiar la lealtad de alguien que lleva 30 años oyendo que “España es mala”? ¿Recuperar su lealtad? ¡Pero si no la han tenido nunca!

    La lealtad, a diferencia de la sumisión, es una actitud proactiva. Se es leal porque se quiere. Lo otro es sometimiento. Yo muestro mi lealtad con España pagando mis impuestos al estado sin preguntar a dónde va ese dinero ni si a otro le dan más que a mí. Mi lealtad está en aceptar que otros con los que no tengo nada que ver forman parte del mismo ente jurídico-político-espiritu-cultural-(póngase aquí lo que se quiera) que yo. Y que todos estamos juntos, avalados por una historia común donde se fue conformando ese sentimiento-lo que sea. Es posible que a usted eso le parezca una superestructura para la superstición, pero es lo que hay. Es así como funciona la gente tomada en su conjunto.

    Hace semanas estuve en el acto de Libres e Iguales en el Ateneo de Madrid. Yo no leo ni escucho, ni ahora ni nunca, a Federico Jiménez Losantos. Pero creo que fue el único que dijo allí lo que había que decir. El problema de España es la deslealtad con la idea nacional de los partidos de izquierda. Yo estoy completamente de acuerdo con eso, y añadiría, incluso: “y también del PP”. Los partidos nacionalistas son, por definición, desleales, por lo que no cabe hacerles esa acusación.

    Yo soy parte de España, y soy leal a ella (entienda usted lo que quiera con esto). Y me siento traicionado cuando los que me gobiernan, por las razones que sean, negocian con otros particularidades legales a las que yo no tengo acceso con base en supuestos “hechos diferenciales”. Lo que es una deslealtad a España es tolerar cosas como el cupo vasco, la política lingüística catalana, y la permisividad con los particularismos de cada autonomía en la enseñanza y competencias. Lo que debería haber sido una mera construcción instrumental para facilitar la administración (que, en la era de internet, maldita falta que hace) se ha convertido en una máquina de generar agravios, crear identidades grotescas y desarrollar el resentimiento.

  5. A Tomàs Reverter:
    En ningún caso creo que los ‘nuevos derechos individuales’ que comenta justifiquen nada. De hecho, se pueden proponer sin problemas en el parlamento español, y de hecho ya son materias objeto de debate.
    El derecho a almacenar energía del sol gratis equivale a decir que habrá más ‘derecho’ a hacer algo porque se reformará cualquier regulación; es decir, es como si digo que tendré más ‘derecho’ a aire limpio porque pondrán una regulación anticontaminación más estricta, o que los alemanes nos superan en derechos individuales porque en sus carreteras no hay máximo de velocidad, lo que amplia su ‘derecho’ a la movilidad a velocidades elevadas. Además, no hay motivo alguno para pensar que en España no se pueden adquirir tales ‘derechos’, ni que en una hipotética Cataluña sí se implantarán.
    El derecho a una financiación pública de la misma ordinalidad de los impuestos que pago es, básicamente, decir que quiero separarme de los pobres que pagan menos y cuestan más. Pero la redistribución dentro de ese Estado catalán también se daría, como sucede en todos los países del mundo, por cierto, en medida similar a lo que sucede en España. Cataluña paga más porque es rica y, si es rica, también es porque pertenece a un país en donde no le ha ido mal, a tenor de su nivel de vida actual. Si se quiere reajustar la financiación autonómica, yo no lo veo mal y se puede debatir, por supuesto, pero no bajo amenazas de romper la baraja.
    Lo de derecho a la transparencia real.. lo mismo: no hay motivo para que se vaya ha hacer en un Estado catalán y no en España.
    Lo del derecho colectivo a ser diferentes implicaría determinar quién es ese ‘colectivo’ con derecho a diferenciarse, meollo de la cuestión. Determinar quiénes son los ‘colectivos’ y qué derechos tienen ha llevado miles de años de historia, y hoy en día siguen en marcha muchos conflictos para determinarlo, algunos con consecuencias terribles. Lo que está claro es que la autodeterminación de los colectivos tiene límites (mi familia/comunidad de vecinos/barrio/pueblo/provincia/región no puede autodeterminarse y secesionarse sin más, ¿o sí?), que la aparición de nuevos colectivos suele ser muy traumática, y que Cataluña no tiene reconocido ese derecho en ningún lado. No obstante, dado que vivimos en una democracia avanzada, los partidos que quieran pueden luchar para que ese derecho sea reconocido mediante las reformas legales que se contemplan en nuestro Estado democrático y de derecho.
    Un saludo

  6. La verdad es que no hay nada mas que leer el comentario que nos deja Tomás Reverter para comprobar que el argumento basado en la racionalidad y el sentido común no sirve para tratar con los secesionistas.
    A ver como recuperamos la lealtad de los que quieren almacenar energía solar, ser diferentes (?) y cree a pies juntillas que los gobiernos catalanes se caracterizan por su gestión publica “transparente”

  7. Cuando alguien reivindica el derecho a ser diferente, en realidad quiere decir “derecho a no ser como tú”, lo cual es insultante, pero al fin y al cabo uno, que trata de vivir con elegancia y de forma amable, acepta que pueda resultarle desagradable a alguien. Pero el plural impone un “derecho a no ser como vosotros”. Aquí ya empezamos a patinar, porque además de negar mi individualidad me mete en un saco tan heterogéneo que el único elemento común que lo define es ser odiado por el que quiere ser diferente .

    En fin, don Tsé. Usted está, conmigo, en ese “vosotros”. Los fascismos son así. Nos hemos despertado, después de un sueño intranquilo, convertidos en unos monstruosos insectos. Y no hay nada que podamos hacer para evitarlo.

  8. Dice Orriols que en el bloque independentista hay dos grupos: el grupo auténticamente independentista y el grupo federalista. Una distinción no más válida que la de sostener que en el bloque no independentista hay dos grupos: el grupo auténticamente no independentista y el grupo federalista.

    Es decir, nos encontramos con que unos federalistas se encuentran en el bloque independentista y otros federalistas se encuentran en el bloque no independentista. La pregunta entonces sería: ¿por qué esa diferencia? ¿No es muy raro que un federalista se alíe con los separatistas en vez de hacerlo con sus correligionarios no separatistas?

    Me parece más que evidente que esa pueril distinción de Orriols no funciona. Por una razón muy sencilla: si un federalista no es independentista, entonces necesariamente es españolista. Según Orriols, estos españolistas se han pasado al bloque independentista por cabreo de que no se mime más a los independentistas, pero están deseando volver al bando españolista en cuanto se empiece a mimar a los separatistas. No hay nada que deseen más que ser españoles con más autogobierno. Ridículo.

    Aquí hay una confusión, y es la de pensar que tras las posturas políticas de la gente hay una concienzuda reflexión política. Sin duda habrá gente que sin ser independentista haya votado por la independencia, pero eso no significa que sean federalistas; simplemente pueden ser casos de esnobismo, acomplejamiento, interés o una mezcla de los tres.
    Solo un ejemplo personal: un familiar mío, votante habitual del PNV, sostenía que todos los nacionalistas vascos eran unos racistas. Con esto creo que está dicho todo.

  9. Tomàs Reverter,

    Tus “nuevos derechos” que “crees” pudieras tener son simple y llanamente una verdadera pantomima.
    Entre otras cosas, porque va a depender del color y tipo de gobierno que mande en esa cataluña independiente. Y si “gracias” a CIU tenemos la mayor sanidad privatizada, la mayor cantidad de escuelas concertadas y privadas, las universidades mas privadas y un LARGUIIIISIMO etc (cuando no habia crisis TAMBIEN era asi).

    Creo sinceramente que tienes un problema de conocer la realidad catalana. O mas bien, de admitirla.

    Si tenemos que admitir a un conjunto de casta politica que se ha dedicado a montar el chiringuito de las autopistas (los politicos de CIU hace años y decadas que se jubilan en ABERTIS) y del negocio de la sanidad privada (consejero de sanidad de la generalitat. Un cargo publico al servicio de los ciudadanos. Si ese señor, y los anteriores, tiene negocios y es un representante de la sanidad privada… o simplemente esta usted ciego perdido, o si realmente cree, que esa “nueva” gente de siempre le va a dar un pais “mejor”, es que no i toca.

    Lo del impuesto del sol, me ha hecho gracia porque todo el mundo sabe que la empresa energetica catalana por excelencia es gas natural y sus centrales de ciclo combinado. Energia verde verdisima que viene del sol.

    sobre la ordinalidad de la fiscalidad. No me creo ni jarto de vino, que un hipotetico estado catalan, no aplique exactamente las mismas e identicas politicas fiscales de redistribucion y recaudacion que hace ya la actual hacienda publica española. Las mismas, a las que si les aplicaramos balanzas fiscales, darian los mismos desequilibrios.

    Si lo uno es licito, lo otro porque no? porque el mismo sistema es como la peste bubonica, pero si lo aplicamos a cataluña y sus provincias, es bueno buenisimo?
    La respuesta ya la sabemos todos.

    “derecho a la transparencia real publica”. Disculpa pero: JAJAJJAJAJAJJAJAJJAAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJA

    Un partido que rivaliza en opacidad y en casos de corrupcion con el PP, un partido cuyo mentor y lider llego a reconocer en la television publica que “aixo no toca”, en alusion a no “meter el hocico” cuando fue preguntado por la financiacion de partidos, y que ningun fiscal autonomico tuvo huevos a investigar…
    Viva el 3% y el oasis catalan.

    Sobre tu derecho a ser “diferente”. Sabes lo que respondo? ipsofactamente, reclamo yo mi derecho a ser diferente a ti y a la sociedad a la que quieras pertenecer. Y como estamos en democracia, estoy seguro que “defenderas y aceptaras” ese derecho, verdad?… porque.. a mi me da que va a ser que tendre que largarme de cataluña si no estoy deacuerdo con su politica.

    Vas bien apañado tu.

    el problema del independentismo es que pretende presentar su independentismo como una especie de mutacion sobre el hecho de poder ser y vivir de manera diferente. Como si ello implicara que esta siendo subyugado de alguna manera.
    Usted ya es diferente. No lo dejara de ser en un estado independiente. Lo unico que va a cambiar es el color del DNI, lo demas, seguira pintando la misma mona que antes. Con la salvedad que el poder del nuevo estado estara mucho mas concentrado y en menos manos que antes. Y eso, si es un peligro real y estructural del que ningun indepe habla jamas

  10. En un sistema democrático todos los partidos son electoralistas. Por suerte, digo yo, pues es indicativo que estos tienen en cuenta a los electores.

    A unos partidos nacionalistas que no tienen ningún interés electoral en el resto de España le añades un partido mayoritario que tiene muy poco interés electoral en Cataluña y tendrás el caldo de cultivo ideal para la divergencia y desunión.

    Un ejemplo ilustrativo: año 2002, el PP de Cataluña pide una rebaja en los peajes de a costa de los presupuestos del estado, propuesta electoralista donde las haya. Restuesta del ministro de fomento Álvarez-Cascos: “Ni un duro para rescatar peajes”. No un “Se puede estudiar”, o un “hay que analizar el encaje que tiene esto en el plan de infraestructuras”, el típico dar largas para no decir ni que si ni que no. Al ministro no le interesa electoralmente lo mas mínimo Cataluña.

    En las siguientes autonómicas del 2003, ERC supera los 20 diputados por primera vez en la historia.

  11. A todos en general: en mi comentario ya explico que no se puede asegurar que tendremos X o Y derechos con una Cat independiente, y por eso el responderlo puede provocar reacciones cómo las que se ven en otros comentarios.

    A “Un Aragonés”: ordinalidad no significa absencia de repartimiento de riqueza (a la cual nunca nos hemos negado). Ordinalidad significa estar en la misma posición antes de repartir que después de repartir. Otro caso, aún más flagarante, es la Comunidad Valenciana.

    Sobre el “derecho colectivo” aquí lo tenemos bastante claro. Por ejemplo, la Vall de Aran es una realidad cultural diferente de la catalana y tendrá voz propia para decidir si quiere continuar en España o ir a la independencia con Cat.

    A “Lehningen”: los secesionistas estamos acostumbrados a que utilicen nuestras frases aplicando un poco de magia y lógica proposicional de 1o de BUP para que parezca que hemos dicho lo que no decimos. Que quiera poder ser diferente no significa que tu (o tu colectivo) seáis una mierda (perdón por la expresión). Al igual que me considero cultural y políticamente diferente de los franceses, y los franceses me parecen buenas personas, me puedo considerar diferente del resto de españoles y no por eso insultarles.

    A “Mendicute”: 100% de acuerdo. Quiero destacar “Por una razón muy sencilla: si un federalista no es independentista, entonces necesariamente es españolista”. El hipotético federalismo real con España sólo puede llegar si Cat se independiza y cuando sea tratada de tu a tu, deciden federarse.

    A “Elemental querido watson”: Parece que tampoco sabes que es la redistribución con mantenimiento de la ordinalidad. Lástima. Y parece que confundes Catalunya con CiU, y la actualidad con hace 15 años.

    Saludos

  12. Tomàs:

    ¿Repartir riqueza para terminar en la misma posición? ¿la gracia de repartir no es precisamente cambiar las posiciones?

    Y lo de que tienes muy claro quién tiene derecho a secesionarse… el problema es que la ley de donde resides, al igual que sucede en la inmensa mayoría de los países del mundo, no lo ve así. Pero puedes intentar cambiarlo por los cauces que nuestra democracia establece. A mi juicio, que una “realidad cultural” dé derecho a la secesión no tiene sentido alguno, y no hay más que mirar un poco alrededor del mundo para ver que en la práctica totalidad de los países conviven muchas “realidades culturales”, idiomas, grupos sociales y étnicos etc, y no tienen derecho a secesionarse. Además creo que la “realidad cultural” catalana y española se solapan de tal forma que son inseparables.

    Incluso si aceptara que la “realidad cultural” da derecho a secesionarse… dado que la “realidad cultural” catalana y española se solapan con distinta intensidad en todo el territorio catalán ¿en caso de secesión podría un pueblo, ciudad o provincia catalana quedarse en España si así lo decidieran en referéndum, al considerar sus habitantes que no quieren separarse porque se sienten más cercanos a una “realidad cultural” (la española) que a la otra? ¿y si una ciudad en donde no hay mayoría secesionista es, por ejemplo, Barcelona? ¿no tendrían esos ciudadanos de Barcelona derecho a decidir si se sienten más cercanos a la “realidad cultural” española que a la catalana, dado que ahí coexisten las dos? ¿van a imponerles “antidemocráticamente” la separación, aunque sus ciudadanos soberanos no la quieran? ¿y si un pueblo vota sí a la secesión, pero al año siguiente hay un giro político y quiere mayoritariamente reintegrarse en España, se le dejaría?

    Ah, espera, que el llamado derecho a decidir va a tener límites

  13. Un Aragonés,

    La gracia de repartir es distribuir las recaudaciones para hacerlas más justas, no cambiar las posiciones de los de los entes a los que se recauda. Es decir:
    – Si yo tengo 15 y tu 5, y yo te doy 4: nos quedamos con 11 y 9. Hay solidaridad y ordinalidad
    – Si yo tengo 15 y tu 5, y yo te doy 6: nos quedamos con 9 y 11. Hay solidaridad, no hay ordinalidad y a la larga hay cabreo mío porqué se han invertido los papeles y de ser “rico” paso a ser “pobre”.
    Creo que el concepto es suficientemente claro para entenderse.

    Lo de intentar cambiarlo “por los cauces que nuestra democracia establece” es similar a decirle a una jirafa del zoo que si quiere ser libre puede escalar la valla que la separa del mundo real cuando quiera.

    Discrepo sobre tu argumento sobre las realidades culturales. Me estás diciendo que, por ejemplo, en el último siglo no ha habido secesiones de países que han dado lugar a nuevos países con el reconocimiento mundial como tal? Sí las ha habido, pacíficas y conflictivas, de todo tipo, independientemente de lo que dijera la ley vigente en ese momento.

    Seguro que tus preguntas sobre el derecho a decidir te parecen inteligentes, y por eso las formulas. Si las inviertes también les ves sentido? Es decir, ahora que sabemos que en la mayor parte de ciudades ha ganado JxS+CUP, podemos ya independizarlas??? Por qué si lo quieren (es una obviedad) y no les dejamos será porqué somos antidemocráticos!!!

    Los resultados del 27S en formato Sí/No/Si-No como se hizo el 9N por municipios y comarcas:
    – Comarcas http://es.tinypic.com/r/291mgb6/8
    – Municipios http://es.tinypic.com/r/ixh7j4/8

    Obviamente no tiene sentido, porqué todos aceptamos que la realidad cultural catalana actual se corresponde con la comunidad autónoma, y teniendo en cuenta la excepción de la Vall de Aran que desde siempre en Catalunya la hemos tenido como una comarca especial.

    Sobre si un después de la secesión se quiere volver con el antiguo estado, si se diera el caso y el antiguo país también quisiera, pues a aceptarlo democráticamente. Ahora bien, la historia está en contra
    tuya en el caso de España, ya que ningún país independizado ha querido volver: http://www.ammanu.edu.jo/wiki1/es/articles/p/a/%C3%AD/Anexo~Pa%C3%ADses_independizados_de_Espa%C3%B1a_be78.html

  14. Tomàs, repito… a muchos no les gusta el sistema impositivo, o de financiación territorial, u otras muchas cosas, se puede debatir, reformar… Pero en ningún caso esto justifica tener derecho a la secesión, como tampoco lo hacen los derechos a los que se refería antes: a generar gratis electricidad del sol, o a la transparencia.

    Y sí, es evidente que han surgido nuevos países durante la historia. Desde el final de la guerra fría, en concreto, con reconocimiento mundial han aparecido Eritrea, Sudán del Sur, Timor Oriental y los Balcánicos, todos tras terribles guerras civiles que aún colean (algunas aún en activo).

    En cuanto a países como España, un Estado democrático y de Derecho, la soberanía reside en el conjunto de la ciudadanía y se deben respetar las leyes que emanan de las instituciones democráticas. Y si las leyes son difíciles de cambiar, lo siento, todos nos enfrentamos a lo mismo, aquí y en todas las democracias avanzadas del mundo, lo que no justifica que se pueda incumplir la ley.

    Con el ejemplo de que una provincia catalana, o Barcelona, no podrían independizarse de una hipotética Cataluña independiente, creo que me he explicado mal. Mis argumentos son que hay límites evidentes al derecho de secesión, que ser una “realidad cultural” (concepto a mi juicio etéreo y subjetivo) no otorga derechos de secesión como dice usted, y que además las identidades culturales en Cataluña se solapan de muchas formas; hay una española mezclada con la catalana y con otras muchas. En definitiva, creo que tanta guerra de banderas y tanto nacionalismo decimonónico no soluciona ningún problema, y crea muchos.

  15. “todos aceptamos que la realidad cultural catalana actual se corresponde con la comunidad autónoma”. Me sorprende esta unanimidad, después de tantos años oyendo que Valencia y las Baleares son una parte innegable de la “realidad cultural catalana” (y, ya de puestos, el Rosellón). Quizás lo que usted quiera decir es: “por el momento, como donde podemos obtener esa mayoría independentista es en la actual comunidad autónoma catalana, decimos que éste es el único distrito electoral razonable…, luego ya habrá tiempo de reclamar esos territorios irrenunciables”.

  16. A “Un Aragonés”:

    En la parte de siglo XX que has ignorado (91 años de nada) hay independencias no violentas sin guerra civil, una incluso de España y firmada por Franco en 1968, la de Guinea Ecuatorial :
    https://es.wikipedia.org/wiki/Independencia_de_Guinea_Ecuatorial
    – La aceptación de Franco y Carrero Blanco http://imatges.vilaweb.cat/nacional/wp-content/uploads/2015/09/Franco-Guinea-Equatorial.jpg

    A “Athini Glaucopis”:

    Me podría concretar lo de “después de tantos años oyendo que Valencia y las Baleares son una parte innegable de la “realidad cultural catalana”? Dónde? Cuando? Quien?

    El actual secesionismo catalán pide la independencia de Catalunya como comunidad autónoma. Cuando la CUP clama por la libertad de los Païses Catalanes no pide que la Comunidad Valenciana o Baleares se anexione a Catalunya (es decir, no hay expansionsimo), lo que pide es que también sean estados independientes para poder llegar a federarnos.

    Concluyendo: desde el independentismo reconocemos Valencia, Baleares y Rosellón como naciones propias.

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